Стандартизация (транспорт)

[ArtMetro 1 274]

eis_os работает над чем-то вроде этого, только непосредственно в оболочке игры: http://www.citiesinmotion.net/index.php?page=Thread&threadID=1070

этот мод даст возможность включать/выключать аддоны?

[Alex 10 131]

Arhitect, добавил, пока только с самыми основными параметрами.

Миха, нужно будет посмотреть, чего там с самим модом VehRealism... Ну, завтра уже наверное внесу в таблицу стандартные троллейбусы, посмотрим, чего там по ним.

ArtMetro, да, судя по всему.

[ArtMetro 1 274]

Задался целью подогнать стоимость станций и тоннелей под наш великий стандарт. Сперва пошёл самым простым путём: поделил стоимость на тот же коэффициент, что и разница в стоимости вагона. Стоимость одной станции получислась как максимальный стартовый капитал + небольшой кредит, а именно 103225 игровых денег. Поэтому поделил на два, затем на десять, потом округлил немного похимичил и получилось 6450. Как на мой взгляд, вполне адекватная цена. Соотвественно, стоимость одной секции тоннеля - 920. Для пересадочных станций мы получаем 9675. Далее эстакадная станция - 3870 - и сегмент эстакады - 370. Остались наземная станция - 1935 - и наземный сегмент путей - 140. Завершающий элемент - портал с рампой - 645.

Что скажете?

[AgRiG 11]

Здравствуйте. Хотелось бы поддержать идею стандартизации своими познаниями. :-)

Во-первых, максимальная вместимость транспорта часто указывается при разной плотности стоящих пассажиров. Это важный момент, а я упоминание плотности во всей теме увидел всего 2-3 раза. Применяющиеся для расчета значения можно поделить на два типа. Плотность в 4, 5 или 6 чел./м² — реально достижимая при разной степени давке, но даже 4 — это уже весьма несвободное стояние. Плотность в 8 или 10 чел./м² — это величина для расчета предельной нагрузки на конструкцию, теоретическая, и, скорее всего, с запасом. Чтобы от случайного переполнения автобус не переломился пополам. :-) Для расчетов, относящихся к перевозке пассажиров, а не к проектированию подвижного состава, разумеется, логично брать плотность из первой категории, но какую именно - всё же нет ни стандартов, ни советов. Главное, чтобы одну для всех, ведь если случайно взять вместимость одного при 4 чел./м², а другого — при 6, результат такой "стандартизации" будет близок к бессмысленному...

Во-вторых, считать расход электроэнергии по мощности двигателей — даже не смешно, а грустно. Вспоминайте физику, энергия не появляется из ниоткуда и не уходит в никуда, и электродвигатели — это не пожиратели энергии, а преобразователи электрической в кинетическую, плюс потери на тепловую. Если вагон с более мощными двигателями "израсходует" больше энергии, куда он ее денет? Либо разгонится до большей скорости, что нарушает принцип равных условий, либо каким-то образом рассеет в тепло, что возможно только при нереальном провале КПД. Поэтому экономичность связана лишь с процентными потерями энергии, а не с мощностью.

Для одного и того же вида электротранспорта основную разницу в потерях создает система управления двигателями. Если это реостатно-контакторная система, то в режиме неполной мощности (в начале разгона) часть энергии теряется на реостатах, если импульсная система на тиристорах или транзисторах, то таких потерь нет, частичная мощность создается за счет частого включения-выключения полупроводников, и чистая экономия э/э около 15-25%. Причем, если на реостатную систему нацепить безмоторных прицепов, разгон до прямого подключения двигателей станет медленнее, и на режим с потерями на реостатах придется бОльшая часть движения. Вторая возможная разница - возврат электроэнергии обратно в сеть (рекуперация), в зависимости от наличия других потребителей может быть по разным данным еще 10-30%.

[Alex 10 131]

В большинстве источников, которые я видел, указывалась номинальная пассажировместимость при рассчёте 5чел\м2. В общем-то по ней в большинстве случаев и считали, либо брали наиболее логичное значение, если вместимости по плотности 5 человек не было.

По поводу двигателей - это игра всё-таки, здесь приходится идти на многие допущения. Энергопотребление здесь - одна из единиц соблюдения баланса, которая так же условно и вычисляется.

Хотя, конечно, можно и пересчитать, если предложите свои варианты, и они будут хорошо вписываться в игру.

[Миха 398]

Ну что там с стандартизацией троллейбусов?

[-MK- 718]

Плотность в 8 или 10 чел./м2 — это величина для расчета предельной нагрузки на конструкцию, теоретическая, и, скорее всего, с запасом. Чтобы от случайного переполнения автобус не переломился пополам. :-)

Как-то давно я жаловался на расписание своего автобуса и делал запрос пассажиропотока на маршруте. В общем брался случайный день для измерения и оказалось, что в один из рейсов в ЛиАЗ-5256 поместилось 87% от его предельной вместимости (96 чел.). В пояснении указывалось, что это НОРМАЛЬНО, и дополнительных автобусов на маршрут не требуется! Так что даже значение в 8 чел/м2 практически достижимо!

[Alex 10 131]

Я тут пока что понемногу Солярисы в троллейбусы превращаю, насколько это возможно. Сижу вот думаю с ценами: они у нас получились в среднем в 3-4 раза дороже отечественных троллейбусов. С одной стороны, оно и понятно, и где-то выше я обосновывал эти цены. С другой - как-то всё-таки многовато 6 тысяч за одинарный троллейбус. Как думаете, скосить всё-таки им цены раза в два?

Ну и по поводу энергопотребления тоже задумался всё-таки. Хотя то, что сейчас есть, для игры подходит очень хорошо, хоть и не очень-то реалистично, наверное.

ArtMetro, по поводу цен на метро - выглядит в принципе неплохо, хотя станции по-моему дешёвые получились - в 2 раза дороже существующих всего, тогда как тоннель дороже ощутимо. Наверное, где-то в районе 10-12 тысяч за станцию будет нормально, хотя это я навскидку сказал, конечно.

upd: в общем, немного скинул цены на Солярисы, Шкоды ещё не трогал. Всё в таблице.

[Alex 10 131]

Внёс в таблицу игровые троллейбусы. Название третьего забыл, поэтому вписал сразу как LightTram 3, вместимость - 192 (87). Потребление энергии взял исходя из информации по Hess Swisstrolley 3 (160х2), по самому LT3 пока не нашёл.

По остальному - нужно бы найти их прототипы. Кажется, по второму троллейбусу информация где-то проскакивала.

[jony252 17]

По троллейбусу Toyoka Ogon F-46 вот нашел похожий http://trolleybusvalparaiso.blogspot.com/2009/12/1945-pullman-standardgeneral-electric.html У него 78 чел вместимость

[Alex 10 131]

Ага, спасибо. Начало производства у него - 1947 год. Если учитывать, что следующий - LightTram 3 - это будет фактически единственный троллейбус на протяжении более половины игры, причём такой-то раритет.

Кстати, пока не нашёл ещё, с какого года выпускается LT3. Когда-то видел 2001 год, но когда и где - не помню уже.

Соответственно для первого, гм, троллейбуса, пока поставлю года производства 1920-1953, например.

[-MK- 718]

Alex, перевыложи плиз шкоды троллейбусы, а то у гармошки вместимость как у одиночного почему-то.

[jony252 17]

Ага, спасибо. Начало производства у него - 1947 год. Если учитывать, что следующий - LightTram 3 - это будет фактически единственный троллейбус на протяжении более половины игры, причём такой-то раритет.

Кстати, пока не нашёл ещё, с какого года выпускается LT3. Когда-то видел 2001 год, но когда и где - не помню уже.

Соответственно для первого, гм, троллейбуса, пока поставлю года производства 1920-1953, например.

Alex LT3 с 2008 по н.в.

http://www.autowp.ru/picture/317248

[Alex 10 131]

-MK-, в смысле, Солярисы? Хмм, странно, у меня с 18-м всё нормально, 73 человека. Проверил архив на сайте - там указано 50 у тягача и 23 у прицепа. Посмотри у себя в скриптах, может там что не так?

[-MK- 718]

Мда, чудеса какие-то. у меня в игре почему-то только вместимость тягача (50) учитывается

[ArtMetro 1 274]

ArtMetro, по поводу цен на метро - выглядит в принципе неплохо, хотя станции по-моему дешёвые получились - в 2 раза дороже существующих всего, тогда как тоннель дороже ощутимо. Наверное, где-то в районе 10-12 тысяч за станцию будет нормально, хотя это я навскидку сказал, конечно.

Расчёт сделан на основе наших цен на подземные сооружения. С этой точки зрения сегмен тоннеля должен равняться одной клетке станции с небольшой скидкой. Ведь по сути единица длины любого сооружения метро не так сильно отличается по стоимости, особенно если идёт речь о игре.

[Alex 10 131]

ArtMetro, а, ну тогда понятно.

Я тут ещё чего подумал: трамвайные пути и троллейбусная к\с в игре тоже одинаково стоят, что как бы не совсем верно. Нужно будет и с этим тоже разобраться: у трамваев стоимость повысить немного, а у троллейбусов - понизить, сответственно.

-MK-, нда, странно что-то. А в игре прицеп появляется вообще?

[-MK- 718]

А в игре прицеп появляется вообще?

угу

Теперь замечания по троллейбусам...

1) Привлекательность у всех ЗиУ и БКМ почти одинаковая - в районе 68-73, вне зависимости от низкопольности, внешнего вида модели и т.д. Как-то странно.

2) Цена на пластикомордый ЗиУ что-то уж очень высокая, почти такая же, как Мегаполис. Ну быть такого не может. ЗиУ с пластиковой мордой и обычный стоят примерно одинаково.

3) Добавил Оптиму. Правда по ней тоже много вопросов, т.к. в зависимости от комплектации будет и разный уровень пола, и система управления, и цена, и надежность...

[AgRiG 11]

По поводу двигателей - это игра всё-таки, здесь приходится идти на многие допущения. Энергопотребление здесь - одна из единиц соблюдения баланса, которая так же условно и вычисляется.

Допущения насчет мощности двигателей бессмысленны. С тем же успехом можно решить совершенно "от балды", что одно будет экономичнее другого, потому что так захотелось.

Такой пример: новая модель лучше прежней из-за электронной СУ, к которой для динамичности "прилагаются" мощные двигатели. По факту она дороже из-за электроники, но экономичнее в эксплуатации (куда еще можно записать меньшие расходы на обслуживание оборудования, зарплату ремонтникам), но стоит втиснуть ее в игру, получится, что она дороже, но вообще ничем не лучше прежней - ведь салон и удобство для пассажиров практически не менялись - и никому не нужна, т.к. по глупости ее мощные двигатели приравняли к прожорливости, а всё остальное не учли.

Хотя, конечно, можно и пересчитать, если предложите свои варианты, и они будут хорошо вписываться в игру.

Практически любой вариант будет лучше вписываться в игру. Я бы предложил взять для расхода электроэнергии простые коэффициенты в зависимости от типа электрооборудования, той же системы управления, и если надо, подправить туда-сюда для играбельности. До эпохи электроники более мощные вагоны будут экономичнее слабых, но всё же дороже сами, по мере совершенствования поколений электроники потребление дополнительно падает, и исключается разница, возникающая из-за долгого разгона маломощных моделей. Плюс учитывается возможность рекуперации, и в итоге будет вполне осмысленный и стыкующийся с реальными достоинствами техники коэффициент.

Расчёт сделан на основе наших цен на подземные сооружения. С этой точки зрения сегмен тоннеля должен равняться одной клетке станции с небольшой скидкой. Ведь по сути единица длины любого сооружения метро не так сильно отличается по стоимости, особенно если идёт речь о игре.

Отличается по наполнению. Тоннель — это путь, кабели, и изредка разные объекты. На станции же располагается всё, что можно: помещения персонала, посты управления, электроподстанция, эскалаторы и куча прочего оборудования...

[Alex 10 131]

-MK-, цены по большей части брал отсюда, во всяком случае по ЗиУ и Мегаполису. Там у классического 682 цена 3млн рублей, у Г-016 - 4млн, в игре выходит 1310 и 1730. Мегаполис стоит 6,25млн рублей, в игре - 2700. Там стоит низкая цена у Мегаполиса с РКСУ, это надо бы поправить наверное, да.

Привлекательность у 682-х нужно понизить, да. Я просто их первыми писал, поэтому получилось высоковато.

У Оптимы тогда наверное следует указать все разновидности. Тем более если внешне они особо не отличаются - если кто-нибудь создаст её модель, можно будет сделать сразу несколько разновидностей.

AgRiG, пример понятный, и я в общем-то согласен с этим, конечно. Но для рассчёта потребления у троллейбусов нужно на что-то опираться. Например, такой вопрос, который меня давно уже интересует, но ответа на него я в интернетах пока не нашёл: известно, что троллейбус потребляет больше энергии, чем трамвай того же, гмм, класса. Но насколько больше?

Например, трамвай Дюваг GT6 в игре потребляет 50 единиц энергии. У КТМ-5 я выставил 45, исходя из рассчёта по мощности двигателей. Предположим, что это для игры верное значение (хотя допускаю, что его тоже нужно будет пересчитывать): сколько тогда будет потреблять, например, ЗиУ-682, учитывая, что у обоих РКСУ?

Оттуда же ещё вопрос: как высчитать энергопотребление КТМ-5 при известном значении у Дювага? У последнего непосредственная СУ, но, насколько я помню, разницы в потерях между НСУ и РКСУ нет, поскольку и там и там используются реостаты для рассеивания лишней энергии.

Я бы предложил взять для расхода электроэнергии простые коэффициенты в зависимости от типа электрооборудования, той же системы управления, и если надо, подправить туда-сюда для играбельности.

Согласен, можно так и поступить. Хотя, снова же, нужно определить базовое значение потребления для одиночного троллейбуса с РКСУ, чтобы от него отталкиваться понижающими коэффициентами.

Да, тогда выходит, что в ряд основных изменяющихся характеристик, помимо цены и самого потребления, войдёт ускорение?

Интересно кстати, как в игре рассчитывается потребление энергии и топлива. Не уверен, что само потребление происходит только при разгоне, и тем более игра точно не знает, что такое рекуперация. Впрочем, попробую небольшой эксперимент по этому поводу.

[ArtMetro 1 274]

Отличается по наполнению. Тоннель — это путь, кабели, и изредка разные объекты. На станции же располагается всё, что можно: помещения персонала, посты управления, электроподстанция, эскалаторы и куча прочего оборудования...

В игре всего описанного выше (кроме эскалаторов) нет, что в общем-то и правильно, ведь тут представлен европейский вариант станции без всего этого хлама. Отсюда и меньшая стоимость.

Кстати, любопытно, что за объекты Вы имели ввиду? Металлоконструкции, сбойки, вентшахты?

[Alex 10 131]

Эксперимент показал, что время разгона в игре не влияет на количество потраченной энергии.

У одного троллейбуса скорость разгона была указана в 0,2, у второго - 2,0, энергопотребление - 100 единиц. Цена энергии была 0,77, таким образом видно, что энергопотребление в игре указывается в количестве единиц в месяц.

В общем-то для нас это особо ничего не значит, просто мне было интересно, по каким факторам здесь рассчитывается потребление.

Поэтому все вопросы из моего поста выше остаются открытыми.

[Alex 10 131]

-MK-, я нашёл в чём была проблема с Солярисом: там в ссылке на название было указано solaris_urbino_18 вместо trollino, соответственно у меня всё было нормально, потому что Урбино есть, а у тех, у кого его нет - прицеп просто не засчитывался. Хотя странно, что появлялся. В общем, я перезалил, скачай ещё раз, ну или просто поправь это место в файле tro18b.script.

[-MK- 718]

В соседней теме всплыла идея про троллейбусные поезда. И тут я прикинул, что для создания таких моделей в игре достаточно будет увеличить вместимость в 2 раза и энергопотребление соответственно (а в самой модельке 2ой секцией поставить какую-нибудь палку + штанги на первой машине опустить), но полистав интернет, оказалось не все так просто. Например, поезда на базе МТБ-82 появились в 1967 г. когда производство таких троллейбусов уже 6 лет как было свернуто. И как тогда писать даты производства таких сцепок, мне непонятно.

Более ясная картина с поездами из Шкод и ЗиУ. Первые появились в середине 70х, вторые - в 1982 г.

Или может забить и не заморачиваться и проставить года выпуска троллейб3усных СМЕ как у трамваев - по датам выпуска одиночных вагонов?

А ведь еще были автобусные СМЕ, системы с пассивным автобусом-прицепом и даже троллейбус МТБ-82 с прицепом в виде ЗиС-155!

[Alex 10 131]

Или может забить и не заморачиваться и проставить года выпуска троллейб3усных СМЕ как у трамваев - по датам выпуска одиночных вагонов?

Я думаю, так и стоит сделать, если будут делаться троллейбусные СМЕ.

По поводу энергопотребления вопрос открыт всё ещё - надеюсь, AgRiG скоро появится, потому что поднял важную тему всё-таки.

А ведь еще были автобусные СМЕ, системы с пассивным автобусом-прицепом и даже троллейбус МТБ-82 с прицепом в виде ЗиС-155!

Ну это уже вообще извращения какие-то, кроме разве что МТБ-82 с прицепом, но если кто-нибудь сделает...