Стандартизация (транспорт)

[Alex 10 131]

Засел я сегодня поиграть в CiM, и натолкнулся на одну не очень приятную вещь.

Я думаю, многие об этом задумывались: после того, как начали появляться новые модели транспорта, практически весь баланс игры полетел в трубу. Например, такая ситуация: есть стандартный автобус (с модом VehReal это Мерседес О405), с пассажировместимостью 47 человек, расходом топлива 23, привлекательностью 50 и ценой 2000. И есть, например (возьмём из последних) ЛиАЗ-5256 с пассажировместимостью 117 (на главной - 45), расходом топлива 21, привлекательностью 80 и ценой 860. И если с ценой в принципе можно понять (хотя всё равно разница больше чем в два раза), то вот по поводу потребления топлива и уж тем более привлекательности - сомневаюсь. И это далеко не самая удивительная ситуация! Вспомнить хотя бы КТМ-5, вмещающий 30 человек, и Татру Т6В5, в которую влазит 120.

Я ни в коем случае не хочу обидеть тех, кто делал эти модели. Каждый автор, конечно, в праве сам назначать характеристики своему п\с, но мне кажется, что здесь назрела необходимость создания какого-то стандарта, чтобы не было таких радикальных перекосов.

Я пока что конкретно всё это не обдумывал - хотелось бы узнать мнение остальных форумчан, и, главное, модостроителей.

На мой взгляд, за основу нужно взять мод VehRealism, поскольку он является самым сбалансированным на данный момент модом увеличения пассажировместимости, так как затрагивает помимо этого ещё и цену самого п\с и его обслуживания. Кроме того, насколько я могу судить, он установлен у большинства людей, играющих в CiM и посещающих сайты. Если нами будет создан такой стандарт - подходящие к нему модели можно будет обозначать каким-нибудь отдельным знаком, и пользователь точно будет знать: данная модель не нарушит баланс в его игре.

В общем, предлагаю обсудить эту идею и её перспективы.

[Sobolev_IP 618]

Поддерживаю. Могу поделиться переделанными мной скриптами для икарусов и лиазов.

[akaction 492]

Давайте тогда стандарты пересчёта потребления топлива, стоимостей, пассажиров и прочих спорных параметров.

Я изначально хотел давать реальные данные, например, Лиаз 677 - max ~110 пассажиров, Потребление топлива ~ 30л, Стоимость очень ориентировочная, немного ниже остальных, т.к. было конвеерное производство и коммунистические цены .

В принципе, перед публикацией на главной странице вы сами можете корректировать данные, всё равно, как мне кажется, большинство корректируют данные "под себя"

[Alex 10 131]

Вот именно это я и хотел бы обсудить: как пересчитывать реальные параметры в игровые. Причём по пассажирам - это самое лёгкое: по VehReal выходит примерно половина от реальной пассажировместимости, насколько я помню. А вот по остальному - нужно отталкиваться от стандартных моделей, ну или написать таблицу примерного расхода топлива\стоимости\прочего по годам или эпохам, чтобы разработчикам было от чего отталкиваться.

[ArtMetro 1 274]

Вот именно это я и хотел бы обсудить: как пересчитывать реальные параметры в игровые. Причём по пассажирам - это самое лёгкое: по VehReal выходит примерно половина от реальной пассажировместимости, насколько я помню. А вот по остальному - нужно отталкиваться от стандартных моделей, ну или написать таблицу примерного расхода топлива\стоимости\прочего по годам или эпохам, чтобы разработчикам было от чего отталкиваться.

Относительно метро, там все параметры, кроме скорости, явно не половина от реальных.

[Alex 10 131]

Могу поделиться переделанными мной скриптами для икарусов и лиазов.

Закинь кстати, это будет полезно.

Относительно метро, там все параметры, кроме скорости, явно не половина от реальных.

Точно, с метро тоже отдельная ситуация. В общем, постараюсь сегодня прикинуть что-нибудь для автобусов-трамваев, а там дальше будуем смотреть.

[Sobolev_IP 618]

Кидаю моды целиком. Также из этого мода http://citiesinmotion.ru/forum/index.php/topic/550-лиаз677м/ будет доступен только 677М без запаски, т.к. появился вот этот мод http://citiesinmotion.ru/forum/index.php/topic/561-лиаз-677-первая-модификация/. С ценами особо не работал, но относительно друг друга они смотря нормально. Если сравнивать с мерседосом, то, конечно, небо и земля, но все же соцлагерь.

[Sobolev_IP 618]

Еще чуть скрипты переделал, надо перекачать.

rusbus.rar

[Laser 83]

я играю без мода, поэтому вместимость Татры и Evourban из последнего DLC меня просто поражает.Так что предлагаю два стандарта (по крайней мере, для вместимости) - как в стандартном ПС и с учетом Vehicle Realism Mod.

[Alex 10 131]

Sobolev_IP, спасибо! Оччень жаль только, что когда заменяешь эти файлы - в уже существующей игре меню покупки транспорта начинает глючить, приходится новую игру начинать.

Совсем забыл, что в VehRealism есть таблица изменений, которая очень поможет в выведении стандарта. В общем-то, было бы достаточно, если бы моддеры просто опирались на неё при создании своих транспортных средств.

Например, автобусы:

Пассажировместимость.

За эталон современного одноэтажного односекционного высокопольного автобуса предлагаю взять всё тот же Мерседес О405 (в девичестве Arnauld Supra). Его пассажировместимость - 45 человек. По компановке салона это стандартный европейский двухдверный автобус с "кинотеатром" за второй дверью. То есть, если кто-то захочет создать, например, МАЗ-104С - его пассажировместимость также должна будет быть в пределах 43-47 человек: это просто было бы логичнее всего. У низкопольного подобного автобуса - на пару человек ниже (40-44): у низкопольников присутствует шахта с двигателем, которая отжирает полезное пространство. У трёхдверных автобусов значения будут немного выше, за счёт того, что вместо "кинотеатра" сзади будет больше место для стоящих пассажиров.

Итого: рекомендуемая вместимость современного двухдверного высокопольного односекционного автобуса - 43-47 человек; низкопольного - 40-44. Трёхдверных - 45-48 и 42-46 соответственно.

За эталон современного одноэтажного двухсекционного высокопольного автобуса можно взять Икарус Е94 (Pavlov Stretch). Его пассажировместимость - 65 человек, от этого и предлагаю "плясать". У высокопольных автобусов вряд ли будет большая разница в пассажировместимости, разве что если они банально разной длины. Однако, мне кажется, вариативность стоит ограничить в рамках 63-70 человек. У низкопольных примерно в общем-то то же самое, может, немного ниже: 60-67 человек, из-за той же шахты с двигателем.

Итого: рекомендуемая вместимость современного высокопольного двухсекционного автобуса - 63-70 человек, низкопольного - 60-67.

Привлекательность.

По таблице можно увидеть, что привлекательность у автобусов 1980-2000 годов выпуска составляет 45-60%. Можно взять даже 75 у Jubilee Compact. Из этих чисел очевидно, что привлекательность отечественного ОТ тех же годов выпуска явно не может быть выше. Как бы мы ни любили автобусы детства (Икарусы, ЛАЗы и прочее), стоит оценивать всё объективно: у Икаруса Е94 из мода привлекательность составляет 45%. Это практически самое низкое значение по игре (вероятно, из-за "квадратного" дизайна), но вряд ли Икарус 200-х серий сильно отличался бы в положительную сторону. То же самое касается и всех советских моделей: их привлекательность банально не может привышать таковую у европейских автобусов по вполне понятным и объективным причинам, за некоторыми, конечно, исключениями. В ещё большей мере это относится к тем моделям, что создаются по сей день по технологиям СССР: взять тот же ЛиАЗ-5256. Понятно, что он будет куда дешевле многих автобусов, но и привлекательностью выше 50% он вряд ли сможет блестнуть, на мой взгляд - скорее 40 или, максимум, 45.

Более современные модели (постсоветского периода) могут быть на уровне вышеперечисленных. В пример возьмём те же Мерседес О405 и МАЗ-103С (хотя последний, конечно, скорее Неоплан). Привлекательность Мерседеса - 50%, значит у автобусов МАЗ первого покаления она также вряд ли будет привышать значение в 50%, хотя у нас на фоне тех же Икарусов они и смотрелись просто космическими. Чуть более поздние модели (например, те же МАЗы, но пострестайлинговые) - процентов 55, а, например, Солярисы, или МАЗы второго покаления уже вполне могут отхватить и 65-70%. В общем, здесь нужно руководствоваться исключительно логикой, и отталкиваться от таблицы.

Потребление топлива.

Здесь я вряд ли смогу много чего насоветовать, потому как мои знания в автобусных двигателях весьма ограничены. Могу только сказать, что во многих современных отечественных автобусах устанавливаются иностранные двигатели (Мерседес, Рено и т.д), поэтому их расход вряд ли должен сильно отличаться от подобных автобусов в игре. Однако, если брать более старые автобусы с какими-нибудь ЯМЗ - то тут, скорее всего, расход будет по-выше. Надеюсь, тут есть кто-то, кто может более подробно раскрыть этот вопрос.

Цена.

Ещё один интересный фактор. Понятно, что отечественная техника будет стоить дешевле европейской. Однако за низкую цену нужно платить качеством. Именно поэтому привлекательность советских машин ну никак не может быть выше или даже на уровне европейских: тут даже не потому, что они такие плохие, а просто из-за нарушения баланса игры. Впрочем, это уже достаточно сложные вопросы, и их нужно рассматривать уже на примере каждой модели. Ну а по ценам факт: большинство отечественных моделей будет в раза полтора (а советских - может и больше) дешевле зарубежных аналогов.

Ещё есть такой пункт, как вероятность поломки.

Тут, наверное, всё просто: автобусы, выпускавшиеся в СССР, имеют более низкую вероятность поломки, ранние постсоветские - гораздо более высокую, и уменьшающуюся понемногу со временем. Ну хотя тут, конечно, тоже нужно смотреть по конкретным моделям.

Вот, в общем, мои предложения по стандарту для автобусов. Буду рад выслушать замечания, дополнения и ещё предложения. По остальному транспорту напишу несколько позже, хотя идея понятна: во всём отталкиваться от приведённой таблицы и руководствоваться логикой.

По поводу стандарта с, каламбур, стандартными значениями - он тоже нужен, но сначала предлагаю закончить с этим.)

[akaction 492]

ОК,

Встречное предложение по следующим пунктам:

Пассажировместимость.

брать 1/2 от реальной максимальной расчётной вместимости без учёта утрамбовки (т.е. сидячие+ стоячие которые можно найти в любых справочниках)

Привлекательность.

Дело в том, что, например, по меркам 1960 года Лиаз -677 был очень даже привлекательным. Проблема состоит в том, что со временем привлекательность должна падать относительно даты появления маршрутного средства в игре (т.е. даты запуска серийного производства). Для отечественных предлагаю постепенно наращивать от 70 до 90 %

Потребление топлива.

Предлагаю брать потребление топлива на 100 км. Т.е. максимум 30 (=30л/100км). Хотя, можно и 1/2 от реальной

По остальному комментариев нет

[Alex 10 131]

Пассажировместимость.

брать 1/2 от реальной максимальной расчётной вместимости без учёта утрамбовки (т.е. сидячие+ стоячие которые можно найти в любых справочниках)

Можно, в принципе, и так. Значения получаются почти те же.

Привлекательность.

Дело в том, что, например, по меркам 1960 года Лиаз -677 был очень даже привлекательным. Проблема состоит в том, что со временем привлекательность должна падать относительно даты появления маршрутного средства в игре (т.е. даты запуска серийного производства). Для отечественных предлагаю постепенно наращивать от 70 до 90 %

Да, в этом и есть главная проблема: в игре это статичный параметр. Потому я и считаю, что отталкиваться нужно от стандартных моделей, и именно поэтому привлекательность отечественных не может быть выше европейских.

Для 60-х ЛиАЗ-677 был вполне привлекателен в СССР, но примерно в эти же годы выпускался, например, Henschel-Kiepe HS 160 (прообраз Stern-Berger Urban, и в общем-то троллейбус). Привлекательность у него 60%, но очевидно, что по многим параметрам он превосходит 677-й.

Потребление топлива.

Предлагаю брать потребление топлива на 100 км. Т.е. максимум 30 (=30л/100км). Хотя, можно и 1/2 от реальной

Это наверно будет правильно. 1\2 от реальной - всё-таки мало в этом случае.

Забыл, кстати, про такой важный параметр, как скорость.

У игровых автобусов она дотягивает до 80 только у мелкотни, самый быстрый полноценный автобус из оригинальной игры - NABI 42-BRT (он же Maurice Futura) - 70 км\ч. Соответственно, даже у современных отечественных автобусов вряд ли стоит делать её выше этого числа, разве что у очевидно пригородных вариантов (двухдверный ЛиАЗ-5256 или тот же МАЗ-103С).

[Sobolev_IP 618]

Еще про разгон забыли, старые должны разгоняться медленно, но с каждым поколением все быстрее и быстрее. По поводу привлекательности - это все относительно. Икарусы, к примеру, и в Канаду, и в США продавали. Явно не потому что были не комфортные. Скорость для городских больше 60 нет смысла делать, т.к. ПДД, а вот для пригородных можно до 90 родную скорость ставить. Но если сделать такую уравниловку, то по этому параметру разницца между автобусами не будет чувствоваться. Да и городской и пригородный - это относительно, т.к. трехдверные ЛиАЗы 5256 ездят между городами, а двухдверные 5256 по городу.

[ArtMetro 1 274]

Сделаю небольшой обзор относительно метро:

Вместимость:

Исходя из данных по таблицы для игровых моделей можно взять реальную вместимость на один вагон при сердней расчётной вместимости. Для наших вагонов она колеблиться в пределах 200 с копейками. Максимальная же составляет для наших разных типов 300-330.

Привлекательность:

Отечественный производитель мало задумывался об удобстве для пассажиров, особенно в последнее время. А такие новые московские вагоны как Яуза, Русич и 780-ая серия из разряда "хотели как лучше - получилось как всегда". Поэтому привлекательность для более старых моделей будет колебаться в пределах 70-80%, а для новых - 60-70%. И дело тут не ухудшении качества сборки, а в моральном устаревании применяемых решений при создании вагона.

Потребление энергии:

Извиняюсь за прежние данные, я использовал таблицу VehRealism Mode и там были ошибочные данные по London Underground 1972: написано 200, вместо 290. Тогда всё сходится. Расчёт мощности скорее всего производится как 1 ТЭД*4 для поездов с синхроными двигателями. для асинхроных нужно ещё сообразить как производить расчёт.

Поломки:

Думаю, в игре это один из наиболее точно определённых параметров. Относительно наших вагонов процент не должен превышать 10%, надёжность и прочность отечественных вагонов запредельная.

Скорость:

Опять же присутсвует недочёт, что для составов указана их конструктивная (максимальная) скорость, а не та, с которой они эксплуатируются. Для наших вагонов максимальная скорость составляет 90 км/ч. Разумеется на испытаниях поезд можно разогнать и до 130 км/ч, но инженеры не гарантируют, что при этом он не развалится. Однако, во всех метрополитенах СНГ скоростной лимит на линиях составляет 80 км/ч - вот такую скорость и надо ставить. В качестве примера приведу МА51: у него стоит 75 км/ч. Они никогда с такой скоростью не бегали. В парижском метро самый максимальный скоростной лимит - 70 км/ч и то на новых линиях. Для него нужно было ставить 60 или 65 км/ч.

Стоимость:

Тоже не ясно как оно составлялось. Вероятно, создатели отталкивались от цен на автобусы и трамваи, так как обычно стоимость поездов метро крайне высока. Цена одного вагона номерного соствляет порядка 15-20 миллионов рублей.

Ну, вот думаю и всё.

Изменено 2 января, 2012 пользователем ArtMetro

[Alex 10 131]

У меня тут вопрос возник. По таблице пассажировместимость поезда London Transport 1972 - 190 человек, а у меня в игре - 240, при том что вручную я ничего не менял. Гляньте пожалуйста кто-нибудь, а то я терзаюсь в сомнениях, какое значение ставить для перекрасок Ежей.

Что касается потребления энергии - я так понимаю, у серий Е* двигатели не отличались особой экономичностью, поэтому для 5-вагонных составов я поставил значение 288, 6-вагонных - 345. Считал так: глянул на Вики мощность двигателей на вагоне (например, 4?72 - итого 288), и присвоил это значение 5-вагонному составу (как раз по VehRealism вписывается), а 6-вагонному - соответственно, 288/5*6~=345.

Интересно вот ещё что: у номерных 4 двигателя по 114кВт, соответственно по этой формуле выходит 456 на 5-вагонный состав и аж 542 на 6-вагонный - всё-таки многовато. Поэтому понятно, что тут по ней уже считать не выйдет, но может быть есть информация, насколько больше "кушают" номерные?

[Sobolev_IP 618]

У меня в игре 190 человек.

[Alex 10 131]

Мгм, а потребление электричества - 290?

[-MK- 718]

Скорость для городских больше 60 нет смысла делать, т.к. ПДД, а вот для пригородных можно до 90 родную скорость ставить. Но если сделать такую уравниловку, то по этому параметру разницца между автобусами не будет чувствоваться.

Зато автобусы не будут догонять друг друга, если на линии используется разный ПС. Так что идея хорошая, поддерживаю "уравниловку".

Проблема состоит в том, что со временем привлекательность должна падать относительно даты появления маршрутного средства в игре (т.е. даты запуска серийного производства).

Это можно реализовать путем создания нескольких моделей, которые будут сменять друг друга в течении цикла выпуска.

Рассмотрю на примере Лиаза-5256. Вместо 1 модели делаем 4:

1. с 1989 до середины 90х - версия с горизонтальными фонарями, делаем минимальную надежность и соотв. высокую привлекательность, т.к. модель на тот момент новая и комфортабельная

2. сер. 90х - 2005 - версия с вертикальными фонарями, высокая надежность, средняя привлекательность

3. 2005 - 2010 - "питерский" рестайлинг, высокая надежность, низкая привлекательность

4. 2010 - ... - вклеенные стекла, надежность еще выше, привлекательность еще ниже, т.к. модель уже устарела.

И так можно по любой массовой модели в принципе расписать, т.е. вместо одной модели выпускать несколько, связывая переходы с внешними изменениями, ну и по ходу дела подменяя в скрипте параметры, которые в течении цикла производства модели менялись.

[Sobolev_IP 618]

Алекс, потребление - 290.

МК - идея хорошая, но вот как от модеров добиться этого - это вопрос.

[Alex 10 131]

МК, идея хорошая, да, но, как сказал Sobelev_IP, вряд ли многие моддеры будут так делать, банально потому что объём работ возрастает в несколько раз: нужно сделать и импортировать четыре (в данном случае) модели (если делать их такими проработанными, как ЛиАЗ-5256 от akation) и написать 4 варианта скриптов. Скрипты - это-то ладно, но вот импорт сейчас занимает немало времени, поэтому таким будет заниматься только фанатичный моддер. Хотя, если прорабатывать у модели только самое необходимое, а остальное делать текстурами (как у метровагонов от vanyfilatov), тогда всё можно будет решить перекрасками, если у модели не было радикальных изменений в передней\задней маске и расположении дверей. Кроме того, в любом случае у самого первого автобуса, если его купить в 1989, в 2020 останется высокая превликательность, если держать его в депо. В общем тут, мне кажется, лучше просто опираться на значения из VehRealism, и не перегибать палку.

[Sobolev_IP 618]

При том, что вместе с рестайлингом ставили более удобные сиденья, что и важно для пассажиров, поэтому для меня сейчас более привлекательнее ЛиАЗ 5256 обновленный, чем тот же ЛиАЗ 5256, но старый.

[-MK- 718]

поэтому для меня сейчас более привлекательнее ЛиАЗ 5256 обновленный, чем тот же ЛиАЗ 5256, но старый.

Ну на счет сидений я бы еще поспорил))) Те автобусы, которые к нам приходили за последние 4 года, были с пластмассовыми андивандальными - они куда более жестче, чем "теплые ламповые" сидения на более старых л5256.

К тому же я имел ввиду, что для пассажиров тогда еще новый Л-5256 в 1989 году наверняка казался более привлекательным и футуристичным автобусом, чем уже изрядно морально устаревший, но только с конвеера л-5256 сейчас для современных пассажиров...

[Alex 10 131]

Нужно учитывать, что у нас, как главы транспортной компании, будет выбор: купить ЛиАЗ-5256 или всё тот же Мерседес О405 тех же годов. И последний смотрися явно футуристичнее и привлекательнее для пассажире, чем коробка-лиаз. Именно поэтому я и считаю, что привлекательность позднесоветских автобусов должна быть явно ниже, чем у европейских этого же периода.

[Sobolev_IP 618]

Алекс, полностью с тобой согласен.

[-MK- 718]

Нужно учитывать, что у нас, как главы транспортной компании, будет выбор: купить ЛиАЗ-5256 или всё тот же Мерседес О405 тех же годов. И последний смотрися явно футуристичнее и привлекательнее для пассажире, чем коробка-лиаз. Именно поэтому я и считаю, что привлекательность позднесоветских автобусов должна быть явно ниже, чем у европейских этого же периода.

Думаю, надо создать что-то типа публичного обсуждения каждой модели после ее релиза на форуме. И пока все параметры файла .скрипт не будут вызывать нареканий со стороны большинства и не будут исправлены автором или админом, не пускать модель на главную страницу сайта. Можно даже какую-нибудь комиссию запилить из людей, которые разбираются в балансе игры и самом общ. транспорте, чтобы она занималась подготовкой модели к релизу.

Ну и еще предложение - обсудить все модели, которые уже сделаны, привести все значения, так сказать, к единому знаменателю и выложить большой пак из всех ex-ussr моделей, который в дальнейшем можно будет обновлять.