Стандартизация (транспорт)

[-MK- 718]

Ну извращения-не извращения, но в Москве такие сцепки эксплуатировались точно. http://retromosfoto.ucoz.ru/_si/0/71054251.jpg

НЕ дай бог нашим маршрутчикам увидеть этот снимок

Где-то я слышал про систему (!) (т.е. движки обоих автобусов работали) из скотовозов в средней азии, но это явно не серия была, и такое уж делать точно не надо...

[Freyr 861]

О да,а нашим, они у нас не пропускают троллы гармошки,просто станут посередине остановки и всё хоть убейся..

[vitaliyboch 8]

А почему у нас нету Татры Т2 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%A22

И еще. В игре есть встроенный трамвай Татара Т600, вроде это как и есть Татра Т6B5. Только у нас разные характеристики получились.

Не знаю, откуда он у меня взялся, но у него двери анимированные - встроенный, значит. В этой табличке я не нахожу его

http://citiesinmotion.ru/sites/default/files/0dd10565d592899610e6934372707e4b-vrm4_1.png

[Alex 10 131]

Трамваи писались по факту, потом уже были добавлены КТМ-8 и БКМ. Можно и Т2 добавить, и ещё много чего в общем-то, вопрос в том, кто и когда это сделает.

Табличка у нас от старой версии мода, а Т600 был сделан в одной из последних версий. Какие там у него характеристики? У меня, кажется, та версия не установлена.

Докручиваю тут привлекательность. У ЗиУ-5 понизил до 50, у 682-х - до 55-57. 57 у первых 682-х (потому что много форточек и люков, хотя тут спорно конечно) и у 682Г-016, за новую морду.

[-MK- 718]

л5256 на сайте написано, что обновлен, но данным из таблицы он совсем не соответствует.

[Alex 10 131]

Спасибо, оказалось, что там ссылка была на .zip-архив, а обновлённый - rar. Теперь поправил.

[Alex 10 131]

Сохроню здесь, цены на спецчасти к\с, отсюда:

Отечественная стрелка-автомат: вес - около 140 кг., стоимость - около 70 000 руб.

Отечественная сходная стрелка: вес - около 100 кг., стоимость - около 50 000 руб.

Чешская стрелка-автомат: вес - около 100 кг., стоимость - 5 900 евро.

Чешская сходная стрелка: вес - около 65 кг., стоимость - 2 700 евро.

На случай, если будем править цены. Если считать от стоимости автобусов\троллейбусов - тут выходит 30 за отечественную стрелку-автомат и 100 за "скоростную". У нас они все "скоростные" выходят, а у каждого участка, насколько я помню, можно задавать свою цену, так что можно будет поизвращаться.

Нужно ещё поискать стоимость прокладки трамвайного пути, а то сейчас что к\с, что рельсы - всё одинаково стоит.

[-MK- 718]

Нужно ещё поискать стоимость прокладки трамвайного пути

Цены разнятся в разы, если не в десятки раз в зависимости от технологии. Если по старинке, как у нас - то 1 км пути будет стоить от 700 тыс. евро до 4 млн. евро, если делать по чешской технологии.

Можно еще тут глянуть (в т.ч. стоимость прокладки 1 км троллейбусных проводов), но цифры старые http://tram.radio-msu.net/index.php?p=tra

[Alex 10 131]

Если по старинке, как у нас - то 1 км пути будет стоить от 700 тыс. евро до 4 млн. евро, если делать по чешской технологии.

Ого. Если считать от цены "наших" путей, выходит 12150 за километр или 243 (ну, округлим до 240) за большую клетку, если брать там 20 метров (на неё почти влазят два одиночных автобуса), соответственно 120 за сегмент.

Если взять, например, 1млн евро - получается 175 за сегмент, соответственно 4 млн - 700, но это уже очень уж много.

За троллейбусную к\с, исходя из таблицы, получается цена 95 за сегмент, но по-моему высоковата цена для игры. Там цена в Москве указана, так что точно завышена, поэтому предлагаю для одного сегмента троллейбусной к\с сделать цену 50, трамвайных путей - 175, т.к в таблице видно, что разница за километр трамвайных путей и к\с состовляет 3,5 раза.

Правда, так трамвайые пути получились немного дороже предлагаемой ArtMetro цены назмного пути метрополитена (175 против 140). Так что можно, в принципе, взять цену трамвайного пути 120, троллейбусной к\с - 35, так она получается примерно в полтора раза дороже, чем сейчас в игре.

В общем, какой вариант лучше, как думаете?

[Alex 10 131]

Я тут Эд2Т подгоняю по характеристикам, и нашёл одну интересную вещь.

Кажется, строчка $speed = нужна исключительно для того, чтобы показывать скорость в меню покупки транспорта. За саму скорость отвечает значение this.speed =, а это не множитель, как мы думали. Потому что я тут выставил в качестве эксперимента электричке скорость 20 и this.speed = 1, но она не начала ездить медленнее, проверял их на "спринте" с метропоездом. В общем, опять всё переделывать Так что, как оказалось, тот, кто выставлял this.speed = 0.6 для автобусов, был прав. Полажу ещё по стандартным автобусам, посмотрю, как там это всё указано.

upd: у стандартных моделей this.speed в большистве случаев указано гораздо больше, чем $speed. Есть предположение, что this.speed = 1 равно 60км\ч, но проблема в том, что даже у того транспорта, у которого скорость указана 70, this.speed стоит 0,95. Да и вообще тут особой зависимости не прослеживается.

В общем, тут, кажется, тоже ещё придётся очень хорошо подумать.

[Alex 10 131]

Так, электричку-то я запостил, исходя из того, что у нас уже было в таблице, по пассажировместимости пока сделал как предлагал выше, количество сидячих мест\2. В будущем, вероятно, что-то будем менять, потому что на данный момент у нас открыто два важных вопроса:

1. Рассчёт энергопотребления у всего электротранспорта;

2. Скорость. Как выяснилось, тут всё оччень непросто. Кажется, разработчики this.speed указывали вообще от балды, или я чего-то не понимаю.

Желательно, конечно, решить их как можно скорее. По энергопотреблению ждём AgRiG. По скорости - есть у кого-нибудь идеи, наблюдения?

[AgRiG 11]

Но для рассчёта потребления у троллейбусов нужно на что-то опираться. Например, такой вопрос, который меня давно уже интересует, но ответа на него я в интернетах пока не нашёл: известно, что троллейбус потребляет больше энергии, чем трамвай того же, гмм, класса. Но насколько больше?

Например, трамвай Дюваг GT6 в игре потребляет 50 единиц энергии. У КТМ-5 я выставил 45, исходя из рассчёта по мощности двигателей.

Пришла в голову интересная мысль. По сути энергия затрачивается на разгон массы транспорта до заданной скорости. Соответственно, должна быть связь с массой транспортного средства, как с мерой конечной кинетической энергии, если считать скорости одинаковой. Если неодинакова, на нее можно сделать поправку.

Предположим, что это для игры верное значение (хотя допускаю, что его тоже нужно будет пересчитывать): сколько тогда будет потреблять, например, ЗиУ-682, учитывая, что у обоих РКСУ?

Ну, например, <расход Дювага>*(<полная масса ЗиУ>/<полная масса Дювага>)*(<максималка ЗиУ>²/<максималка Дювага>²). И ввести некий коэффициент "троллейбуса" для учета трения качения. Вполне возможно, что это грубо и с ошибками, но не с такими, как по мощности двигателей.

насколько я помню, разницы в потерях между НСУ и РКСУ нет, поскольку и там и там используются реостаты для рассеивания лишней энергии.

Какая-нибудь наверняка есть, но однозначного вывода не слышал... даже о том, какая из двух экономичнее.

Да, тогда выходит, что в ряд основных изменяющихся характеристик, помимо цены и самого потребления, войдёт ускорение?

Ускорение в ОТ ограничено комфортом пассажиров на уровне 1-1.3 м/с². Впрочем, на конечную mv²/2 ни так, ни иначе влиять не должно.

Интересно кстати, как в игре рассчитывается потребление энергии и топлива. Не уверен, что само потребление происходит только при разгоне, и тем более игра точно не знает, что такое рекуперация. Впрочем, попробую небольшой эксперимент по этому поводу.

Не важно, остальное все равно от транспортного средства не зависит. В игре это потребление, скорее всего, постоянно "размазано" по времени, но ведь нас интересуют пропорции.

Попались интересные цифры, может пригодятся: http://transphoto.ru/photo/464835/#1063787 и ниже. Только вместо кВт, полагаю, надо читать кВт·ч/км. ТИСУ нет, полагаю, её расход где-то между КТСУ и асинхронником.

В игре всего описанного выше (кроме эскалаторов) нет, что в общем-то и правильно, ведь тут представлен европейский вариант станции без всего этого хлама.

Там всё это есть, просто мы не видим. Управлять движением, эскалаторами, чинить, убирать "как бы" все равно приходится. Полагаю, на европейских станциях всякой электроники и автоматики даже больше.

Кстати, любопытно, что за объекты Вы имели ввиду? Металлоконструкции, сбойки, вентшахты?

Почему бы и нет? Другое дело, что первые и третьи имеются и на станциях, так что в пользу тоннелей не играют, а уж коридоров и помещений на станциях даже больше.

[ArtMetro 1 274]

Я понял, мой вариант вам не нравится. Что ж, тогда оставляю всё на ваше усмотрение. Всем пока.

[Alex 10 131]

AgRiG, спасибо. Сейчас буду всё подробно смотреть, но пока ты тут - один вопрос ещё:

ввести некий коэффициент "троллейбуса" для учета трения качения.

Вот именно этот коэффициент меня интересует - где можно найти информацию, какой он примерно? Я сколько ни гуглил - ничего такого не нашёл, хотя может неправильно гуглил.

ArtMetro, почему, мне нравится, я его взял на заметку для будущего изменения цен. Всё равно для игры слишком сильно завышать стоимость строительства тех же станций не стоит, а по остальному - вообще очень хорошо выходит.

[Alex 10 131]

Да, оказывается, полную массу найти тоже несколько проблематично. Но везде указывается масса без пассажиров - её ведь, в принципе, тоже можно использовать? Сейчас попробую посчитать энергопотребление КТМ-5 по той формуле, используя массу без пассажиров.

Кстати, ArtMetro, не уходи, ты нам нужен. Для метропоездов тоже нужно будет пересчитать потребление, выходит. Только отталкиваться нужно будет, само собой, от других электропоездов, например, от того же лондонского состава. Нужны будут их массы, будешь в теме - расскажи, есть ли у тебя какая-нибудь  информация по этому поводу.

Ну и, кстати, что по СМЕ - так же суммировать потребление обоих вагонов?

[Alex 10 131]

У КТМ-5 вышло 48, у ЗиУ-9 "чистое" - 30. В общем-то пока практически так, как у нас и было, хотя с повышением мощности и улучшением СУ, конечно, цифры пойдут ниже. Плюс, нужен "троллейбусный" коэффициент.

По поводу СУ, исходя из этой ссылки, выходит так: у ТрСУ с асинхронными двигателями экономия примерно 50%. Для игры, в общем-то, предлагаю взять 45% экономии. КТСУ, если верить Вики, обеспечивает экономию на уровне с ТИСУ, судя по цифрам - 20%. Ну а для ТрСУ с двигателем постоянного тока тогда можно взять 35% экономии, навскидку.

Хотя у троллейбусов экономия от ТрСУ с асинхронником везде заявляется в районе 35%. Видимо, здесь тоже воздействует большее трение, поэтому вышеотзначенные цифры можно брать для трамваев, а для троллейбусов оставить те, что у нас уже есть: ТИСУ - 20%, ТрСУ с постоянным током - 27%, ТрСУ с асинхронником - 35%.

Кстати, тут разница в экономии с ТрСУ выходит 25%, можно взять это за повышающий коэффициент для троллейбусов: по-моему выйдет неплохо, хотя не знаю, насколько реалистично. "

Сейчас попробую пересчитать остальные трамваи.

[Alex 10 131]

Ещё по разнице потребления трамвая и троллейбуса, отсюда:

Например снижение расхода электроэнергии. Паспортные значения 10-12 Вт*ч/пасс-км для трамвая и 18-20 для троллейбуса.

Выходит, разница почти в два раза?

upd: пересчитал КТМ-5, исходя из игровой "максималки" Дювага в 70км\ч, вышло 46.

В данный момент формула для рассчёта потребления энергии для трамваев выглядит так: 50*(снаряжённая масса трамвая\23,3)*(максимальная скорость^2\4900)

Кстати, кто как к этой формуле относится-то? Мне она всё-таки кажется наиболее логичной, потому что и правда у нас у современных троллейбусов получалось слишком высокое энергопотребление по сравнению со "старичками", экономии как таковой не было. А эта формула позволяет рассчитывать потребление через массу, что всё-таки видится более логичным.

upd: пересчитал некоторе трамваи. Те, что остались пока, пометил красным.

upd2: для троллейбусов, кстати, не вижу смысла в формулу ставить максимальную скорость, потому как у нас они не будут превышать 60км\ч. Таким образом для троллейбусов формула сокращается: 50*(снаряжённая масса троллейбуса\23,3)*0,73*повышающий коэффициент. Вот по коэффициенту вопрос ещё открыт.

upd3: подумалось тут, что полную массу можно считать исходя из номинальной пассажировместимости, по 70кг на человека (ГОСТ вроде такой есть). Правда, посчитал по КТМ-5 - разница вышла в 1 единицу. Нужно будет попробовать по остальным просчитать.

upd4: ещё по разнице между троллейбусами и трамваями, отсюда:

У троллейбуса расход электроэнергии 0,86 ампер-часов на пассажиро-километр, а у трамвая менее 0,3.

В общем, пока что предлагаю для троллейбусов повышающий коэффициент 2-2,5.

Всё, на сегодня хватит, спать. %)

Отпишитесь пожалуйста, что думаете по поводу того, что я тут аж на 4 поста растянул.

[Jenns 19]

Всем привет! Че то я как-то забросил еще осенью эту игру, а щас вот опять втянулся (в связи с выходом U.S. не иначе ). Всю тему не читал 23 стр. сразу не осилить. Но хочу сказать что сама задумка о стандартизации весьма не плоха. От себя скажу что ранее без мода Veh Realism игру просто не представлял, но после отстройки нескольких городов (даже с большим населением) решил, что стандартный баланс пассажировместимости от разработчиков вполне разумен, и при стандартизации не плохо бы равняться бы и под него. Дело в том, что под модом Veh Realism, имхо, роль метро сильно снижается из-за того что автобусы и др. транспорт и сами неплохо справляется даже с тяж. линиями. Как-то отстроил большой город типа Берлина, и полностью "выехал" на одних автобусах, и метро смысла строить не было. Обидно. С тех пор мод не использую.

[Alex 10 131]

Главная роль метро - это быстрая и удобная связь окраин города с центром. Совсем не обязательно, чтобы с этим не справлялась, например, развитая сеть автобусов: просто метро гораздо удобнее для жителей, а также выгоднее экономически.

Ну и, зато пропадает необходимость строить метро везде. Достаточно нескольких основных линий с подвозящим транспортом - в общем-то, как нередко и делается в реальности.

По скорости. this.speed = 1 (или 0.95) - это "скорость потока", с такой скоростью двигаются легковые машины в городе. Я думаю, от этого можно отталкиваться, так как, во-первых, она примерно равна 60км\ч (вероятнее всего), во-вторых - удобна (среднестатистический автобус не будет плестись, собирая за собой пробку или лететь впереди планеты всей), в-третьих - переделывать почти ничего не придётся. Значения 0.9-0.95 выглядят вполне допустимыми в этом случае. Во всяком случае, в плане автобусов: с трамваями нужно будет повозиться. Да и у пригородных автобусов, выходит, нужно будет выставлять скорость 1,1-1,16, а у метропоездов - 1,3.

[seriojik 51]

Как-то отстроил большой город типа Берлина, и полностью "выехал" на одних автобусах, и метро смысла строить не было.

Интересно... И что, у Вас Автобусы в Пробках не застревали? Жители злыми на Остановках не толпились?

[-MK- 718]

Дело в том, что под модом Veh Realism, имхо, роль метро сильно снижается из-за того что автобусы и др. транспорт и сами неплохо справляется даже с тяж. линиями.

Кстати да, вот вчера поиграл в Вене 80х с нашим стандартизированным ПС, и если замутить небольшую, но развитую схему метро в городе (у меня было 3 линии с 5-6 поездами на каждой), то почти на всех маршрутах наземного транспорта (а их было около 25-30) становится невыгодно пускать более одной машины... Пришлось даже всю трамвайную сеть грохнуть (в начале игры без метро было 3 довольно популярных маршрута трамвая).

Правда когда интервалы движения большие, жители становятся красными, и кое-где приходится пускать по 2 автобуса-троллейбуса, но в целом картина довольно печальная - транспорт ходит редко и пробок нет совсем (исключение составляли пробки, созданные по вине троллейбусов).

Но думаю, пока рано делать выводы, надо наши автобусы как следует обкатать еще на предмет соблюдения игрового баланса.

[Alex 10 131]

Хм. У меня на карте Славутич 11 автобусных маршрутов, 2 трамвайных и одна линия метро - и неприбыльна обычно только южная трамвайная линия, потому что я её от балды построил:

Хотя, надо наверное попробовать поиграть на больших картах.

Или проблема в том, что метро слишком дешёвое. ;D

-MK-, а что думаешь на счёт формулы рассчёта энергопотребления и того, что по скорости выяснилось?

[AgRiG 11]

Вот именно этот коэффициент меня интересует - где можно найти информацию, какой он примерно? Я сколько ни гуглил - ничего такого не нашёл, хотя может неправильно

Это я условно придумал название. Должна же быть разница между трамваем и троллейбусом, вот в этот коэффициент её и запихнуть.

По троллейбусам нашел только такое (первые три — из одного обсуждения, не знаю, откроются как указанные посты или как вся одна и та же тема):

http://forum.tr.ru/read.php?3,1016425,1021899#msg-1021899

http://forum.tr.ru/read.php?3,1016425,1026049#msg-1026049

http://forum.tr.ru/read.php?3,1016425,1026542#msg-1026542

http://forum.tr.ru/read.php?3,934405,1076372#msg-1076372

Получается в среднем 1.22–1.27 кВт·ч/км. для 18-метрового асинхронника с рекуперацией, собственной массой около 15 т и вместимостью около 120 при 5 чел./м².

Вот только данные — по полному потреблению... с отоплением зимой и кондиционированием летом, а не только расход на движение, так что сравнивать с предыдущими по трамваям сложно. Можно взять расчетные 2.5 кВт·ч/км для ЗиУ-9, но боюсь, что они завышены относительно реальной эксплуатации.

Да, оказывается, полную массу найти тоже несколько проблематично. Но везде указывается масса без пассажиров - её ведь, в принципе, тоже можно использовать? Сейчас попробую посчитать энергопотребление КТМ-5 по той формуле, используя массу без пассажиров.

Лучше с пассажирами. Экономичность пустого трамвая вряд ли кого-то интересует. Пассажиры вроде по 70 кг считаются... Взять какое-нибудь обычное наполнение, главное, чтобы одинаковое для всех — мы ведь соотношение ищем, а на общую методику полученные числа "сократятся".

Ну и, кстати, что по СМЕ - так же суммировать потребление обоих вагонов?

Конечно. По сути это два вагона, которые так же едут, как и поодиночке. Но в в вопросе "поездов вообще" лучше при равной скорости подразумевать сложение массы, а не мощности.

у ТрСУ с асинхронными двигателями экономия примерно 50%. Для игры, в общем-то, предлагаю взять 45% экономии. КТСУ, если верить Вики, обеспечивает экономию на уровне с ТИСУ, судя по цифрам - 20%. Ну а для ТрСУ с двигателем постоянного тока тогда можно взять 35% экономии, навскидку.

Хотя у троллейбусов экономия от ТрСУ с асинхронником везде заявляется в районе 35%.

Постоянного тока двигатели или переменного — большой разницы в потребление не вносит. Основная разница, что асинхронник надо меньше обслуживать, но ведь расходы на текущий ремонт здесь учитываются в другом месте?

Коэффициенты СУ для трамваев и троллейбусов, наверно, не должны получаться разными... просто на все троллейбусы навешивается общая разница с трамваем. Предлагаю усреднить и не заморачиваться точностью, главное — общий порядок уловить.

С метро и электричками сложнее, у них другой ритм движения, особенно это может сказаться на РКСУ.

P.S. Еще по трамваям, пока не разбирал. http://forum.tr.ru/read.php?1,664171,664675#msg-664675

[Alex 10 131]

По троллейбусам нашел только такое (первые три — из одного обсуждения, не знаю, откроются как указанные посты или как вся одна и та же тема):

Да, это обсуждение я видел. В данный момент меня интересует именно разница по потреблению между трамваем и троллейбусом, чтобы, опираясь на ту информацию, что у нас есть по трамваям, высчитать потребление у троллейбуса. То, что рельсовый транспорт более экономичен, чем шинный - это известно, но вот касательно коэффициента экономичности - мне вчера попадались цифры от 15% до, смешно сказать, 10-20 раз. Наиболее адекватным значением мне показался коэффициент 2-2,5, об этом я выше писал. Но, конечно, нужно искать ещё.

Лучше с пассажирами. Экономичность пустого трамвая вряд ли кого-то интересует. Пассажиры вроде по 70 кг считаются... Взять какое-нибудь обычное наполнение, главное, чтобы одинаковое для всех — мы ведь соотношение ищем, а на общую методику полученные числа "сократятся".

Тогда - по номинальной вместимости, по 70кг на человека. Формула для трамвая выходит такая: 50*(полная масса трамвая\33,4)*(максимальная скорость^2\4900).

Постоянного тока двигатели или переменного — большой разницы в потребление не вносит. Основная разница, что асинхронник надо меньше обслуживать, но ведь расходы на текущий ремонт здесь учитываются в другом месте?

Вот где считаются расходы на содержание - пока неизвестно, поэтому, мне кажется, лучше отразить это в потреблении. Например, не 27% и 35%, а 30% и 35%.

Коэффициенты СУ для трамваев и троллейбусов, наверно, не должны получаться разными...

Тогда лучше оставить заявленные 20 для ТИСУ, 35 для ТрСУ с асинхронным двигателем и, снова же, 30 для ТрСУ с с двигателем постоянного тока.

Меня ещё чего интересует: в игре разница между стоимостью топлива и электричества составляет в среднем 1,6-1,8. Если будем менять цены на инфраструктуру - было бы неплохо немного изменить и на топливо\электричество. Только вот, куда менять, и какую разницу между стоимостью топлива и электричества будет сделать лучше?

[Alex 10 131]

Ну, раз никто не отписывается - возражений нет?) Я, правда, пока что коэффициент для троллейбусов не искал, займусь чуть позже.

Я тут по поводу автобусов. Точнее, по поводу потребления топлива у сочленённых: не маловато для ЛиАЗ-6212 25? Не настаиваю, просто мне кажется, что для первых моделей будет лучше поставить немого выше - 27-28. Для МАЗ-105 я пока выставил 27 для базовой модели и 25 для рестайлинговой. Вообще по данным у него контрольный расход 33 литра - 19 игровых, если делить на 1,7. Но как-то это всё-таки для сочленённого автобуса слишком мало, да и контрольный расход - это не городской цикл ведь.