Баланс характеристик автобусов и трамваев

[Alex 10 131]

Итак, в игре характеристики трамваев относительно автобусов значительно занижены. Банальный пример: если МАЗ-103 в игре вмещает 22 человека, то КТМ-5, по логике игровых трамваев, должен вмещать 10-12. Это, ясное дело, ни в какие ворота не лезет, но если просто так сделать КТМу вместимость 35 человек (как она и должна быть, исходя из сокращения реальной на 4), получится тоже не очень хорошо.

 

Я предлагаю прикинуть и сбалансировать характеристики для стандартных автобусов и трамваев так, чтобы привести их к более реальному и адекватному виду. Пока - в текстовом варианте. После этого можно будет попробовать отправить это всё на рассмотрение разработчикам, и в самой радужной перспективе, быть может, эти характеристики станут частью игры без всяких сторонних модов.

 

Главные изменения, которые должны, с моей точки зрения, коснуться городского транспорта в TF:

1. Увеличение вместимости трамваев (ну эт понятно уже). Достигается очень просто: в скрипте пишется _реальная_номинальная_ вместимость. Для того же Миража это 170 человек (43 игровых), тогда как сейчас указано всего 60;

2. Увеличение стоимости вагонов. В большинстве случаев они должны стоить реально больше автобусов;

3. Вместе с этим, в обслуживании трамваи должны быть дешевле, чем автобусы;

4. Увеличение стоимости строительства трамвайных путей. Хотя бы раза в 2-3.

 

Собственно, в идеале нам нужно написать сбалансированные характеристики для стандартных автобусов и трамваев, исходя из этих пунктов.

 

Что вообще думаете по этому поводу?

 

 

[Alex Paen 203]

Для начала думаю, что нельзя рассматривать городской транспорт в отрыве от ж/д. Иначе ж/д останется для красоты - и так сейчас авто и трамваи дают быстрый старт и зачастую выгоднее ж/д.

3. По грубой прикидке транспортной компании надо поддерживать путь в хорошем состоянии, а дороги содержит сам город.

Можно, конечно, считать, что трамвайные пути тоже город содержит, но тогда любители соединять города трамвайными линиями вообще в шоколад выпадут от навалившейся халявы. Так что пускай при прочих равных трамваи как более технологичный вид обслуживаются дороже.

[Faktor 5 084]

Похоже, назревает создание ЕСХ (а то и вовсе ЕСЦХ) для TF. Вообще, да, стандартизацию стоило бы провести.

[Alex 10 131]

Откровенно говоря, я хотел бы, чтобы что-то вроде ЕСЦХ было включено разрабами в ванильную версию. Но для этого нам нужно сделать что-то удобное и играбельное, чтобы было что им предложить.

 

Просто, снова же, у каждого вида транспорта должна быть своя ниша. В данный момент ситуация с автобусами и трамваями немного... далека от реальности, так или иначе. Автобусы в игре получаются и более вместительны, и в итоге более прибыльны, чем трамваи. Тогда как, как мы знаем, трамваи должны работать там, где пассажиропоток слишком высок для автобуса.

[hawthorn 335]

Я считаю, что баланс придётся сводить, и лучше бы это сделали разрабы. Автобус и так лучше трамвая в том плане, что его маршруты можно менять без всяких проблем, и дешевле он, и вообще.

Насколько я понимаю, содержание трам. рельс в отличие от жд в игре не оплачивается, так что по-хорошему содержание путей надо включить в содержание трамвая, но сделать это надо грамотно. Опять же, электроэнергия не всегда выходила дешевле бензина (см. США 50-60 гг), так что по содержанию трамвай вряд ли должен выигрывать у автобуса.

 

По вместительности же - определённо, иначе в нём просто нет смысла. По скорости - на ранних этапах (до 1950-х) то же должен. В Рейхе был трамвай ("Щука", в Дрездене ходил), который умел то ли 90, то ли 120 км/ч делать. Многие старые вагоны вполне себе уверено ходили на 60 км/ч, в то время как для довоенного автобуса 40 - обычная крейсерская скорость. Поскольку по городу скорость всё равно ограничена 60 км/ч, то я предлагаю просто вывести трамваи на этот уровень ещё в 20е годы, а автобусы только к Вольво. 

 

По поводу стоимости - трамвай должен стоить в 2-3 раза больше автобуса, но это - современный вагон. Конка стоит столько же, первые трам. вагоны явно должны быть дешевле первых же автобусов. Короче, должна быть мудрая система, когда трамваи и автобусы меняются местами со временем. Вспомните огромные трам. сети по всеми миру в 1900-1950е, когда автобусов было не то чтобы очень много

[Alex 10 131]

По поводу стоимости - трамвай должен стоить в 2-3 раза больше автобуса, но это - современный вагон. Конка стоит столько же, первые трам. вагоны явно должны быть дешевле первых же автобусов. Короче, должна быть мудрая система, когда трамваи и автобусы меняются местами со временем. Вспомните огромные трам. сети по всеми миру в 1900-1950е, когда автобусов было не то чтобы очень много

Ага, именно. Снова же, в CiM в некотором роде этого удалось достичь благодаря скачкам стоимости топлива и электроэнергии. Тут же такого нет.

 

По поводу скорости - сейчас максимальная скорость трамвая зависит в немалой степени от того, на какой дороге проложены рельсы. Тут то же, как у автобусов.

[Alex Paen 203]

Кстати, скачки стоимости топлива и энергии - задел на будущие версии TF. Кризисы, подъемы, разные цены на товары, итп.

[Bochkarev 38]

Электроэнергия дешевле дизельного топлива. Это всем известно. В пересчёте на общественный транспорт и кдп двигателя получается от 3х до 4х раз. Не спроста же троллейбусы придумали, несмотря на сложности в установке линии.
Автобусы должны быть в обслуживании всегда дороже трамваев и троллейбусов по отношению к вместимости при прочих равных характеристиках, но у них увеличивается стоимость за счёт прокладки рельс. Обслуживание пути можно включить в стоимость обслуживания трамваев, но оно не должно быть большим, а если какие-то пути просто лежат и не используются, то и платить за них никто не должен.

[nikname14 75]

Чтоо бы понять, что такое обслуживание ТС, надо понять что входит в это понятие:

1. Обслуживание ТС - это подготовка его к выпуску на линию:

Т.е помывка ТС.

Замена испорченных сидений, чехлов, лампочек

частичная покраска

частичный ремонт изношенных деталей 

у автобусов: + заправка.

Оплата работы  рабочего персонала и т.п.

Далее есть еще обслуживание линии:

Если автобусов, дороги ремонтирует, город, то трамваев и  и поездов, обслуживанием линий заниматься, само предприятие.

Т.е из этого  мы ведем, что обслуживание для работы трамваев не может быть дешевле обслуживание автобусов и равно или больше

 

В России в большинстве стран для маршрутов по городу был норматив 3 мин на 1км(т.е 40 км/час), он был снят лишь в 1994 году.

т.е скорость для всех ТС выпускаемых до 1994 года 40км/час, после 60км/час, т.к с большей скоростью движение по городу запрещено.

 

У трамваев есть мощность, чем больше пассажиров и больше вагонов тем ниже максимальна скорость, т.е для миражей двух вагонных с вместимостью реальной человечек((игровых), скорость будет 30км/час.

В чем он выигрывает - это в сроках службы, если автобус 15 -30 лет срок службы, то у трамваев он соствалет 30 -40 лет, у поездов 60 -80 лет.

 

И так мое мнение по обслуживание, начиная с самого дешевого:

1. Автобус( коэф 1,00) 

2. Трамвай( коэф 1,20)

3. Поезд( коэф 1,60)

т.е если обслуживание автобуса, например 8000, в месяц, то обслуживание трамвая буде на 20% дороже, т.е 9600, а поезда на 60% дороже т.е 12800, обслуживание вагона примерно равно обслуживание трамваев, т.е примерно 9600

Вспомните тарифы на проезд, трамвай в большинстве городов России был дороже автобуса, а следвательно себестоимость проезда в нем выше, а значит его обслуживание обходиться дороже автобуса

2 Но следовательно надо менять тарифы на проезд

Изменено 22 сентября, 2014 пользователем nikname14

[Bochkarev 38]

Как часто обслуживаются в России трамвайные линии? Раз в 20 лет? Хрен с ним, проложу раз в 10 лет новые, но у них стоимость копеечная. В остальном электротранспорт имеет преимущество перед автобусами в стоимости обслуживания. Можешь сам прикинуть, сколько уходит денег на топливо в день у реальных автобусов.

[Alex Paen 203]

А энергия сама в провода с неба падает волшебным образом?

[AS_ 327]

Итак, в игре характеристики трамваев относительно автобусов значительно занижены. Банальный пример: если МАЗ-103 в игре вмещает 22 человека, то КТМ-5, по логике игровых трамваев, должен вмещать 10-12. Это, ясное дело, ни в какие ворота не лезет, но если просто так сделать КТМу вместимость 35 человек (как она и должна быть, исходя из сокращения реальной на 4), получится тоже не очень хорошо.

 

Я предлагаю прикинуть и сбалансировать характеристики для стандартных автобусов и трамваев так, чтобы привести их к более реальному и адекватному виду. Пока - в текстовом варианте. После этого можно будет попробовать отправить это всё на рассмотрение разработчикам, и в самой радужной перспективе, быть может, эти характеристики станут частью игры без всяких сторонних модов.

 

Главные изменения, которые должны, с моей точки зрения, коснуться городского транспорта в TF:

1. Увеличение вместимости трамваев (ну эт понятно уже). Достигается очень просто: в скрипте пишется _реальная_номинальная_ вместимость. Для того же Миража это 170 человек (43 игровых), тогда как сейчас указано всего 60;

2. Увеличение стоимости вагонов. В большинстве случаев они должны стоить реально больше автобусов;

3. Вместе с этим, в обслуживании трамваи должны быть дешевле, чем автобусы;

4. Увеличение стоимости строительства трамвайных путей. Хотя бы раза в 2-3.

 

Собственно, в идеале нам нужно написать сбалансированные характеристики для стандартных автобусов и трамваев, исходя из этих пунктов.

 

Что вообще думаете по этому поводу?

Собственно ещё с самого начала это предлагал. У себя уже подкорректировал вместимость.

 

Электроэнергия дешевле дизельного топлива. Это всем известно. 

Это заблуждение. Всё зависит от конкретной страны. Где-то бензин может стоить дешёво как вода (Ливия при Кадаффи), а где-то его вообще может практически не быть (Северная Корея).

 

----------------------------

Стоимость обслуживания складывается из трёх параметров:

1) Горюче-смазочные материалы. Сумма прямопропорционально связана  с пробегом ТС, В целом зависит от страны и от временного этапа. Расход ещё может зависеть от условий эксплуатации.

2) Амортизация - запасные части, ремонт, замена "расходников". Сумма при этом сильно зависит от условий эксплуатации и качества (надёжности) самого ТС. Так суровые климатические условия могут привести к более быстрой амортизации и меньшему времени между плановыми ремонтами. Также очень влияет стоимость запчастей. Так с иностранной техникой даже во времена СССР были некоторые сложности из-за колебаний курса валют. Ещё очень влияет квалификация персонала (опять же привет СССР!). И уж нельзя забывать про редкость эксплуатируемых ТС. На массово выпускаемые ТС легко найти запчасти. Но как только ТС начинают массово выходить из эксплуатации, то и запчасти на них тоже становится найти очень сложно. Попробуйте сейчас найти детали на какой-нибудь паровоз. А ещё есть такая вещь как унификация (теперь привет немцам!). Допустим данный ТС не выпускают, но можно заказать детали для другого ТС, которые подходят.

 

3) Зарплата служащих. Зависит от общего положения страны и требуемой квалификации работников. При этом не всё так просто. Кол-во водителей обычно больше, чем 1. Ещё есть кондуктора. Теперь менее связанные с конкретным ТС люди. Техники. Обычно на 1 ТС редко приходиться целое значение единиц технического персонала. Тем не менее их кол-во тоже завязано, но кол-во ТС, но менее выражено. Ещё есть ИТР. В целом их кол-во тоже зависит от кол-ва техники, но скорее всё же от общего размера организации. Хотя в России иногда любят искусственно разводить ИТР. 

 

При этом доля каждого в общей сумме зависит не только от страны эксплуатации но и от текущего развития. Для настоящего времени для развитых стран характерно, что большая часть суммы за обслуживание представляет собой именно зарплаты служащим.

 

И это только начало.

[nikname14 75]

Похоже я нашел где храниться стоимость инфраструктуры, но не уверен.

предположительно здесь:

Train Fever\res\config\ costs

 

Кто -то у нас у очень любит трамваи хочет, чтобы они были наиболее выгодные.

 

 

 

Как часто обслуживаются в России трамвайные линии? Раз в 20 лет?

Я не знаю, как часто в России обслуживают трамвайной линию, и заметь, что это не только рельсы, а также КС, тяговые подстанции и  стрелочные механизмы и др.

Рельсы и КС, стрелочные механизмы, подвержены природным воздействия и также  эксплуатационным воздействиям. 

Т.е для нормальной  и безопасной работы трамвая,  трамвайна линия должно обслуживать ежегодно, т.к в противном случаи есть риск схода трамваев с рельс.

 

В реале прокладка, трамвайных и железнодорожных  путей - это дорогое удовольствие, при замене рельс, КС, и стрелочных механизмов, часто ограничивает движение трамваев/поездов. Что тоже скажется на прибыли.

Обслуживание трамваев  не может быть дешевле обслуживания автобусов и это аксиома.

[tomcat 4 269]

Обслуживание трамваев  не может быть дешевле обслуживания автобусов и это аксиома.

Не может, но трамваям тоже нужно предоставить определённые преимущества в игре, иначе в чём тогда разница между ними и автобусами? Основная проблема в том, что мы не можем прокладывать трамвайные линии вне дорог - мешают здания. Значит, нужно обеспечить трамваям большую вместимость и привлекательность в сочетании с большей стоимостью обслуживания.

[Bochkarev 38]

По поводу отношения стоимости электроэнергии к дизелю: В США оно схожее с Россией, эти две страны можно без проблем брать за пример. А насчёт низкой цены на топливо в Ливии, то там и электроэнергия какое-то время вообще была бесплатная. Мы говорим не об особых случаях, а об общих тенденциях и обоснованности использования транспорта в игре.
Что касается реализации электротранспорта в игре, то нет никакого смысла использовать трамваи или троллейбусы, если у них аналогичная с автобусами цена и невозможно поменять маршрут без прокладки новых рельс. Не то, чтобы это было дорого, но игроку просто лень это делать. Для использования трамваев нужна более серьёзная мотивация виде как раз более низкой стоимости обслуживания.

 

Обслуживание трамваев  не может быть дешевле обслуживания автобусов и это аксиома.

Для чего тогда трамваи создавались, если они не дешевле, так ещё и требуется для них рельсы прокладывать? Думаешь, были когда-то любители поездов, которые хотели потратить миллионы, чтобы их и в городе запустить, посмотреть как они по улицам катаются?

[nikname14 75]

@Bochkarev, 

Трамвай выигрывают у автобусов, сроком обслуживания и вместительностью, цена  1 вагона примерна равна стоимости не сочлененного автобуса, там уже зависит от года выпуска. Также у трамвай коэффициент загрязнения воздуха меньше чем у автобусов.

 

В некоторых городах, есть трамвай, который используется вместо метро, т.е в тех местах, где пассажиропоток достаточно высок, а автобусы используются там, где пассажиропоток средний или низкий

[Alex 10 131]

Обслуживание трамваев  не может быть дешевле обслуживания автобусов и это аксиома.

Я уже запутался: это вы тут про реальность, или про игру? %) В реальности-то наоборот, а в игре таки да, вполне можно сделать и так. Если трамваи будут, как и положено, вмещать заметно больше людей, чем автобусы.

[AS_ 327]

Обслуживание трамваев  не может быть дешевле обслуживания автобусов и это аксиома.

Это смотря с чем считать. Если с инфраструктурой, то да. Если без, то зависит от цены топлива и электричества.

 

Некоторая информация для размышления. В Волгограде в 1962 году себестоимость перевозки пассажиров была такова:

трамвай - 3,098 коп на чел, у троллейбуса - 4,003. 

 

Но тем не менее, таким образом трамвай был убыточен, а троллейбус прибылен.

[nikname14 75]

@Alex, 

и про  игру и про реальность, т.е каждый транспорт должен быть выгоден при определенных условиях, в маленких городах - это автобус, в больших либо трамвай, либо разумное сочетания, трамвай + автобус

[Bochkarev 38]

Чтобы играть стало интереснее, автобусы, как и грузовики, должны использоваться как временный вариант в слабо развитых районах или производствах, а все крупные потоки должны обслуживать трамваи и поезда.

[AS_ 327]

Некоторая информация для размышления. В Волгограде в 1962 году себестоимость перевозки пассажиров была такова:

трамвай - 3,098 коп на чел, у троллейбуса - 4,003. 

 

Но тем не менее, таким образом трамвай был убыточен, а троллейбус прибылен.

 

А вот в 1985 г у нас уже всё было убыточно: у троллейбуса себестоимость была 6,804 коп, у трамвая 7,024. Цифры продолжали увеличиваться - в 84г была другая картина: тролл - 6,562, трам - 6,271.

 

Добавлю лишь, что в конце 84г у нас открыли СТ. По ТБ значительных изменений не было.

[Alex 10 131]

и про  игру и про реальность

Ну, в реальности-то, если брать п\с в отрыве от остального, троллейбусы и трамваи обслуживать значительно дешевле, чем автобусы, банально потому что они проще технически.

 

Я ещё чего думаю. Сейчас в игре используется делитель 4, но если применить его к тому же Миражу с нормальной вместимостью - это будет 43 игровых человека. Не слишком ли много, учитывая население городов? Можно попробовать предложить делитель 5 для автобусов и трамваев, хотя я не знаю, возможно ли технически отделить эти виды транспорта от остальных. Тогда у Миража вместимость будет 34, у какого-нибудь МАЗ-203 - 20, у всяких MB O 6000 - 12.

[nikname14 75]

@Alex, 

смотря в каких городах использовать, если  население до 400 -500, то многовато, а если выше 500, то вполне нормально.

4 -7  трамваев вполне достаточно, что обслуживать город  с населением 500 до 999  жителей или 6 -9 автобусов

 

от 1000 до 1499 жителей 6-10 или  10 - 14 автобусов

от 1500 до 2000 жителей 9 -14 трамваев или 15 -20 автобусов

[AS_ 327]

 

и про  игру и про реальность

Ну, в реальности-то, если брать п\с в отрыве от остального, троллейбусы и трамваи обслуживать значительно дешевле, чем автобусы, банально потому что они проще технически.

 

Я ещё чего думаю. Сейчас в игре используется делитель 4, но если применить его к тому же Миражу с нормальной вместимостью - это будет 43 игровых человека. Не слишком ли много, учитывая население городов? 

Наверное стоит подождать разработчиков немного. Может быть они ещё пересмотрят что-то с балансом. Хотя для меня 43 и сейчас нормально.

[Alex 10 131]

Проблема в том, что за игровое время у не очень подготовленного игрока хорошо если хоть один город вырастет до 500-600 человек. Получится, что трамваи выпадают из игрового процесса вообще.